Voiliers, Canots & Sous-marins de Bassin
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grand voilier à identifier

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grand voilier à identifier

Message par grenouille_des_marais le Ven 7 Oct - 17:00

Bonjour à tous
Voici peut être ma prochaine victime, vu que mes filles trouvent déjà petits nos VG50 ! Twisted Evil
Enfin, quand j'aurais fini mon évocation de voilier type requin, et peut être aussi fabriqué un bateau récupérateur. Autant dire pas avant 2 ans...  Very Happy
J'aimerais remettre à flot ce bateau, voire le radio-commander, si j'arrive à le faire de manière réversible, sans percer l'existant coque et pont. Ce ne sera pas pour la performance mais surtout pour l'allure.
Mais voile libre ou RC, je me demande quelle est l'origine de ce bateau ?
Industriel ou artisanal ?
Epoque ?
Y a t il des éléments non d'origine sur cette coque ?
Et surtout, quel pouvait être le gréement ? A quoi servent ces petits triangles de métal sur l'avant du pont ? A tenir un bout-dehors ? Mais le piton avant dans l'axe ne serait pas d'origine ?  scratch
La coque fait environ 105 cm.
J'ai montré les 2 premières photos à un spécialiste, il pense que c'est un bateau du début du 20e siècle.

Voici le photos, par avance merci pour vos avis !  Wink







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Un grand voilier à identifier

Message par Claude Martinet le Ven 7 Oct - 18:51

Bonsoir la Grenouille des marais ,

Cette coque lorsque je l'ai vu sur E-bay , j'ai flashé " grave " cependant l'on ne peut-être partout tel un " voiliertivore " Je pense qu'il s'agit d'une coque gougée  avec amour par un illustre anonyme , ce que je préfère , vous me connaissez !

Surtout la Grenouille des marais , donnez libre cours à votre imagination ! Cette magnifique coque n'attend que votre cœur et le respect de l'anonyme géniteur !

Si vous avez besoin d'aide , n'hésitez pas ! mais je sais que vous avez du talent !!

  A bientôt  pour une magnifique restauration !    Claude-Yves-Pierre

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Re: grand voilier à identifier

Message par grenouille_des_marais le Sam 8 Oct - 22:57

Bonsoir Claude-Yves-Pierre, bonsoir à tous ! cheers
Merci pour vos compliments, ils me vont droit au cœur !
Ne soyez pas voiliertivore, il faut en laisser pour les autres... Laughing et puis celle-ci était à 15 minutes de mon boulot.
Je souhaiterais effectivement la remettre à flot dans le respect de l'objet et de ceux qui l'ont fabriqué. C'est pour cela que je me demande ce qu'il pouvait y avoir comme gréement. Si la coque est si ancienne que ce qu'on m'a dit, ce serait un houari ou aurique ?
Et surtout, y avait il un bout-dehors ?
Dans tous les cas, ne soyez pas trop pressés pour voir cette coque habillée... Razz
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Re: grand voilier à identifier

Message par grenouille_des_marais le Sam 8 Oct - 23:53

Voici quelques exemples de gréements pour cette coque :
1. Gréement bermudien (je n'y crois pas trop) :


2. Gréement aurique avec flèche, bôme ne dépassant pas du la coque, bout dehors


3. Gréement aurique, avec flèche, bôme dépassant largement de la coque, bout dehors :


4. Gréement aurique avec flèche, un seul foc (bômé) sans bout dehors, bôme plus courte que la coque :


5. Gréement aurique avec flèche, bôme plus longue que la coque et bout dehors


Alors, que pouvait il y avoir sur cette coque ?
Ou du moins, à votre avis, qu'est ce qui lui siérait le mieux en terme esthétique et d'équilibre sous voiles ?
Merci d'avance pour vos avis ! bounce
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Re: grand voilier à identifier

Message par vwlucas le Dim 9 Oct - 10:14

Bonjour,

Mon humble avis:

En ce qui concerne l'avant:
L'imposante cadène exclut la présence d'un beaupré ou bout dehors.
Par contre je vois une pièce métallique (fixée avec 3 clous?) qui pourrait servir de point d'amure d'un foc bômé.

Pour l'arrière, même motif, même punition! Une cadène costaude devait supporter la tension du pataras.

Je gîte donc vers le n°1, gréement bermudien.

Etes-vous allé voir sur les sites "pound yacht" de cet étrange pays où l'on compte 250 religions et 4 sauces, à l'inverse de la France?


Dernière édition par vwlucas le Lun 10 Oct - 17:56, édité 1 fois
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Re: grand voilier à identifier

Message par Régis4446 le Dim 9 Oct - 15:54

Bonjour

Cette belle coque mérite d’être vue en entier



 



Et comme vwlucas, je pense qu’il faut regarder ce qui s’est fait outre-manche.

http://www.pondyachtantiques.co.uk/home.html
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Re: grand voilier à identifier

Message par le-narval le Dim 9 Oct - 18:48

Bonsoir à tous,
Sur une belle coque comme celle-là, je tenterai volontiers le foc quadrangulaire qui a été utilisé sur quelques classe J avant d'être interdit par les règles de jauge. A défaut d'être très esthétique, ça a le mérite d'être original.
Je n'ai pas trouvé de photos sur le net, mais je sais que j'en ai dans des bouquins.
Bonne soirée.
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Re: grand voilier à identifier

Message par grenouille_des_marais le Lun 10 Oct - 10:56

Bonjour
Merci à tous pour vos avis !
Je recherche justement avant tout quelque chose d’esthétique, du moins à mes yeux puisque c'est fortement subjectif. Je vais regarder si je vois dans mes livres ce foc quadrangulaire, mais j'avoue que j'ai un peu peur... Very Happy
vwlucas, je crains vous n’ayez raison. J'aurais aimé un autre type de gréement car je suis en train de retaper un voilier que j'avais fabriqué quand j'étais au lycée, avec le même type de gréement :

Donc j'aurais souhaité autre chose... Embarassed

Pourquoi pensez-vous que le foc était bômé ? En fait il y a bien ces 2 petits triangles en laiton, tenus par 3 clous, et je ne comprends pas à quoi ils servaient. J'imagine qu'il en manque une partie au milieu. Si le triangle le plus en avant servait de point d'amure à un foc (donc en arrière de l'étai qui lui serait sur la cadène à l'extrême avant), à quoi servait le deuxième triangle ? Pour un point de tire du foc, il me parait trop en avant ? Même si le foc est bômé, non ?

C'est vraiment étonnant, je ne vois aucune autre trace sur le pont que celles que j'ai mis en valeur avec les photos.

Le gréement 4 me plait bien. En allongeant un peu la bôme, la cadène arrière de ma coque pourrait servir de point de tire pour la grand voile... Le pataras n'est peut être pas utile vu que les 2 haubans sont très en arrière de l'étambrai.
Ces gréements (1 ou 4) assez hauts avec une quille peu profonde risquent de générer de la gite ! Smile

J'avoue que je n'avais pas compris qu'il s'agissait du UK concernant le pays avec autant de religions et si peu de sauces... Pas taper... Embarassed Je ne connais pas trop les sites de référence, mais j'ai justement fait une recherche sur ces pond yachts pour trouver les gréements proposés plus haut. Je n'ai pas mis la source de chaque photo par manque de temps, désolé, mais elle se retrouve dans le source du message.

Je vais continuer mes recherches. Merci pour tous ces éléments ! study
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Re: grand voilier à identifier

Message par grenouille_des_marais le Lun 10 Oct - 17:50

Concernant les deux mystérieux petits triangles cloués sur le pont, j'avais pensé à 2 hypothèses, partant du principe que les pièces sont incomplètes (en l'état, je ne vois pas à quoi ça peut servir) :

1. fixation d'un bout dehors, un peu de cette manière :

Par contre, c'est incompatible avec la cadène à l'avant qui dans ce cas ne serait pas d'origine (donc les 4 car elles semblent identiques).

2. fixation d'un rail pour un point d'amure réglable d'un foc :

Mais je pense que ces rails étaient surtout présents sur les yacht modèles destinés à la performance, ce qui n'est probablement pas le cas ici. scratch

Bref, je cherche... study
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Re: grand voilier à identifier

Message par vwlucas le Lun 10 Oct - 18:16

Bonjour,

Une aussi jolie carène mérite les plus grands égards!

Connaissez-vous le site http://www.modelboatmayhem.co.uk/forum/index.php/board,90.0.html?PHPSESSID=33b326ca5322c9e3f1af7f5ea5f514be ?
ou http://www.modelboatmayhem.co.uk/forum/index.php,Chapitre " yachts and sails".

Avec les traducteurs en ligne, qui ne vont pas vous permettre de lire Shakespeare dans le texte, vous pourrez au moins communiquer.
N'ayez crainte, "ils" ne vont pas vous manger à la sauce à la menthe, ni se moquer.
Je suis par contre sûr q'en publiant une photo de profil de votre voilier, vous recevrez des réponses intéressantes.

Autre tuyau: déterminer le centre de gravité dans le plan longitudinal; vous disposer d'un panneau de cale propice à la pose d'un barrot mobile, où vous pourrez fixer une ficelle. Sur un modèle de ce genre, le centre vélique (centre de gravité de la voilure) devrait se trouver +/- à la verticale du centre de gravité.
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Re: grand voilier à identifier

Message par grenouille_des_marais le Lun 10 Oct - 19:17

Merci vwlucas pour ces informations.  Wink
Je ne connaissais pas ce forum. Je ne connais pas vraiment le monde des bateaux de bassin, qu'ils soient jouets ou yacht modèles (par contre je parle anglais). Ca a l'air intéressant, je m'y suis inscrit et publierai dès que j'en aurai le droit !  bounce
Ok pour la méthode pour déterminer le centre de poussée vélique, je vais jouer avec ça !  clown
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Re: grand voilier à identifier

Message par "Tribord amure" le Mar 11 Oct - 0:13

grenouille_des_marais a écrit:  En fait il y a bien ces 2 petits triangles en laiton, tenus par 3 clous, et je ne comprends pas à quoi ils servaient. J'imagine qu'il en manque une partie au milieu. Si le triangle le plus en avant servait de point d'amure à un foc (donc en arrière de l'étai qui lui serait sur la cadène à l'extrême avant), à quoi servait le deuxième triangle ? Pour un point de tire du foc, il me parait trop en avant ? Même si le foc est bômé, non ?  

Bonsoir,
J'ai déjà utiliser ces "émerillons a platine" sur des anciens voiliers radio-commandés (années 70/80) vendu a l'époque chez "Eole a Paris"
En fait il manque sur les photos un petit cylindre vertical qui tournait librement dans la platine fixée au pont.



Mais cela était déjà très utiliser sur les "voiliers de Voile libre" avant nos bateaux de bassin manufacturés.
Cela servait a "aider a changer de bord" le "foc-baumé" ou la "trinquette-baumé" qui a plus de tension dans sa drisse qu'un foc normal.
Cela permet aussi d'équilibrer le foc au vent arrière (voile en ciseaux) en reculant ce point de rotation de la baume en arrière
du point d'amure et de bien tendre la ralingue du foc qui sert d'étais. (maintenant on met directement un émerillon
passé dans un ponté sur le pont, voir un simple bout en "Kevlar de 40/60 Kg)" qui se vrille très bien.

Le deuxième devait servir pour un gréement plus petit (mat, GV et Foc)  lorsqu'il y avait plus de vent ...
(sur les voiliers RC on a plusieurs points d'amure de foc suivant le gréement plus ou moins grand choisi en fonction de la force du vent) .

Bonne restauration.
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Re: grand voilier à identifier

Message par grenouille_des_marais le Mar 11 Oct - 16:45

Bonjour Tribord amure, bonjour à tous
Alors là, bravo, je pense que c'est effectivement cette pièce, un émerillon à platine, incomplet !
Vous êtes la bible du forum... cheers
Ceci dit, ça ne m'arrange pas car j'aurais préféré un gréement un peu plus ancien.
Je n'ai pas encore posé de questions sur les forum anglophones, mais j'ai découvert le site US VMYG et j'ai trouvé un plan avec un gréement qui me plait, sur un coque assez ressemblante.

L'original est ICI.
Qu'en pensez-vous ?
C'est le dessin de coque qui correspond le plus à la mienne dans ce que j'ai vu jusqu'à présent. Et le plan de voilure me plait beaucoup.
Le problème c'est que ça fait un gréement énorme. Ca doit partir même par tout petit temps, mais avec une brise, le bateau va vite se coucher. Ceci dit, il est toujours possible :
- d’ôter le flèche en cas de vent
- d'allonger la quille lors de la restauration car les tirants qui tiennent le plomb, vissés depuis l'intérieur, sont desserrés (et rouillés). Il est possible de sculpter avec le bon galbe une "entretoise" en bois suffisamment élégante pour être invisible et potentiellement amovible si quelqu'un voulait revenir a la forme initiale. La peinture est de toute manière à refaire, et il faut remettre par endroits de la colle car c'est une construction type "pain beurré" horizontale.

Une esquisse vite fait mal fait d'une rallonge de la quille pour "soutenir" un tel gréement :
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Re: grand voilier à identifier

Message par "Tribord amure" le Mar 11 Oct - 19:23

Bonsoir,
Mon avis ... qui n'engage que moi .... lol ...
Soit on fait une réplique complète a l'échelle et c'est du "Maquettisme" très souvent impossible a naviguer.
Soit on fait du "Modélisme" ... en se rapprochant au plus près de la réalité de manière a pouvoir naviguer.
Mais la, il faut faire des adaptations dans les gréements (les diminuer et les simplifier),
les lest (alourdir pas conseiller, soit en augmenter le tirant d'eau)
sans ces adaptations le bateau est innavigable.

Exemple: en classe 1 mètre: les bateaux font:
Avec le bateau flottant en eau douce:
minimum ...
Tirant d’eau………………………………...370 mm…...420 mm maxi
Profondeur de la coque depuis la ligne
de flottaison……………………………………………..….60 mm maxi
Longueur de coque……………………………………1000 mm maxi
largeur libre (en général de 120 a 220 mm)
C.4.2 POIDS
minimum…
Le poids du bateau à sec excluant
la girouette si utilisée ……………………..4000 g Mini
Quille, à l’exclusion de la fixation à la coque…………………………………..2200 g……2500 g
Safran, y compris la mèche……..………………………..75 g maxi

Avec trois gréements différents:
hauteur a partir du pont
mât 1..………………………………………………..1600 mm maxi, voiles full
mât 2..………………………………………………..1180 mm maxi voiles environ 1/3 en moins que 1
mât 3..…………….……………………………………880 mm maxi voiles environ 1/3 en moins que 2

Meesures voiles:
Longueur de chute:
grand-voile 1……………………..1610 mm….. ..1620 mm
grand-voile 2……………………..1200 mm….. ..1210 mm
grand-voile 3………………………910 mm………920 mm
Longueur de bordure:
grand-voile 1………………………350 mm………360 mm
grand-voile 2………………………340 mm……....350 mm
grand-voile 3………………………310 mm……....320 mm
Largeur au quart:
grand-voile 1………………………305 mm……….315 mm
grand-voile 2………………………295 mm……….305 mm
grand-voile 3………………………265 mm……….275 mm
Largeur à moitié:
grand-voile 1………………………235 mm……….245 mm
grand-voile 2………………………225 mm……….235 mm
grand-voile 3………………………205 mm……….215 mm
Largeur au trois-quarts :
grand-voile 1………………………135 mm……….145 mm
grand-voile 2………………………130 mm……….140 mm

Exemple pour que ce soit et reste vraiment navigable........ jusqu’a ===> 110 Km/h de vent (j'ai déjà testé) ...

Il reste un choix difficile a faire .... peut être un gréement d'exposition plus un (deux, trois) pour naviguer ? ... Bonne chance.
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Re: grand voilier à identifier

Message par grenouille_des_marais le Mar 11 Oct - 19:55

Merci Tribord amure pour ce point de vue. Cool
Mon objectif n'est pas du tout la maquette effectivement.
Il est juste de faire un bateau de bassin évoquant potentiellement certains bateaux anciens, mais avec peu de détails pour faire la part belle aux lignes de l'objet, et pouvant naviguer par vent faible, sans recherche de performance.
Je ne veux qu'un seul jeu de voiles, permettant la navigation par vent faible (je dirais, au pifomètre, moins de 30km/h).
Les mensurations que vous donnez sont optimales, je n'en doute pas, mais pour des athlètes !
Le plan que j'ai repéré devrait logiquement être celui d'un voilier de bassin, vu la source, encore que ce n'est pas très clair. Mais cependant, le rapport entre la surface de toile et le tirant d'eau laisse penser à un vrai yacht de course grandeur, difficilement navigable aux échelles réduites tel-quel.

Peut être qu'une harmonieuse réduction des surfaces toilées, accompagnée de l'augmentation suggérée pour le tirant d'eau permettrait cela !?!? scratch
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Re: grand voilier à identifier

Message par "Tribord amure" le Mar 11 Oct - 21:16

Re ... bonsoir,
grenouille_des_marais a écrit: Les mensurations que vous donnez sont optimales, je n'en doute pas, mais pour des athlètes !

Ce sont les mesures optimales (restrictions) maxi et mini pour que tout le monde soit pareil ... (jauge), (la forme des coque étant libres).

grenouille_des_marais a écrit: Peut être qu'une harmonieuse réduction des surfaces toilées, accompagnée
de l'augmentation suggérée pour le tirant d'eau permettrait cela !?!? scratch

Pourquoi ne pas partir sur une base de gréement existant déjà ? Comme un "Nova 12" qui fait la même taille ?
voir un "Nova 10" ? un peut plus petit pour assurer le coup ... (ou autre modèles de même taille existant déjà ?).
A tester "visuellement", dessiné sur un carton et posé sur la coque pour avoir un aperçu visuel du rendu ?

Bonne soirée.
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Re: grand voilier à identifier

Message par grenouille_des_marais le Mer 12 Oct - 10:35

Bonjour Tribord amure, bonjour à tous

Manifestement, le plan que j'ai repris concerne un bateau qui existe, d'après le commentaire sur la page D'ORIGINE :
"The plan is of "Emma," a typical boat of the late 1880s. It is an early boat by the celebrated "Admiral" Walter Many."
La page ne mentionne que des voiliers de bassin, mais je ne sais pas si cet "Emma" est un voilier grandeur (pas trouvé de trace avec quelques recherches sommaires) ou un modèle yacht. Je vais leur demander !
J'envisage cette base car la coque ressemble beaucoup à la mienne (plus que celle d'un Nova 12), l'harmonie me plait et je préfère ce gréement à celui du Nova (qui reste beau certes).

Maintenant, le gréement me parait énorme en regard de la coque et de la quille. scratch
Vu le niveau de performance exigé (modeste), je pense que les principaux points à considérer doivent être :
- Une surface toilée proportionnée à la coque (au maître bau, et surtout au poids et à la longueur de la quille, en gros le couple de rappel)
- Un choix classique de la position relative du centre de dérive et du centre vélique (avec quelques notions ICI).

Et pour ces 2 paramètres, je peux m'inspirer d'un Nova 12 qui semble être un bateau qui marche suffisamment bien pour être pris comme référence.

Sachant qu'un Nova 12 fait 1 mètre de coque, qui pourrait me donner :
- le maître bau ?
- la hauteur de la quille seule ?
- le poids du lest ?
- la hauteur du mat depuis le pont ?
- la longueur de la bôme ?
(le reste, je pourrai l'extrapoler)

Merci encore à tous pour vos avis, aide, etc... N’hésitez pas à me corriger si vous pensez que je suis dans l'erreur...  cheers
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Re: grand voilier à identifier

Message par grenouille_des_marais le Jeu 13 Oct - 12:23

Bonjour à tous
J'ai reçu une réponse du US VMYG d'où provient le plan qui m'a semblé si ressemblant à ma coque.
Il s'agit effectivement d'un modèle réduit d'un bateau grandeur, toutes proportions respectées, donc il est sur-toilé. Par contre ils m'ont envoyé un vieil article sur l'utilisation de model yachts pour la conception de voiliers grandeur à la fin du 19e siècle. Assez intéressant. Le voilier (Katrina) sujet de l'article a été réalisé en Model Yacht par un américain (longueur à la flottaison = 35 pouces), et est selon lui navigable avec un lest additionnel fixé sous la quille. Il faut pouvoir ôter le flèche en cas de vent soutenu.
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Re: grand voilier à identifier

Message par grenouille_des_marais le Mar 25 Oct - 15:35

bonjour à tous,
Au sujet de la demande d'informations sur les Nova 12, la longueur du bout dehors (seulement la longueur de la partie en dehors de la coque) m'intéresse aussi.
J'ai trouvé un autre voilier avec une ligne très similaire au mien, ICI.

La mienne est cependant bien plus petite avec seulement 105 cm de longueur contre 185 cm pour celle de Brooklyn.
Dommage, on ne voit pas le gréement...
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Re: grand voilier à identifier

Message par grenouille_des_marais le Jeu 27 Oct - 15:33

Bonjour à tous,
J'ai fait une photo de ma coque, de loin, pour avoir une projection à échelle constante. J'ai simulé une augmentation de la profondeur de quille de 3 cm (pour augmenter le couple de rappel) et j'ai adapté le gréement vu sur le site US VMYG, en réduisant un peu les surfaces.


Sachant que le flèche doit être enlevé dès que le vent forcit, qu'en pensez-vous pour une coque de 105 cm ? Wink
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Re: grand voilier à identifier

Message par vwlucas le Ven 28 Oct - 8:57

Bonjour,

vous connaissez ce site?
http://kori.pagesperso-orange.fr/etudes/esc.pdf

La projection du centre vélique doit idéalement se trouver devant le centre de résistance latérale entre  0.07 –0.13 de la longueur de coque.

Je n'ai pas pris le temps de calculer tout ça, mais à mon humble avis, avec une telle cathédrale de voile, cet élégant voilier sera ardant (il va systématiquement remonter au vent) et naviguera aussi mal qu'un canard.

Je peux vous faire le calcul, si vous voulez, mais étant retraité, je suis débordé d'occupations. 
J'ai des traductions gratuites (revue à terminer, les articles arrivent toujours fort tard, le rédacteur me presse), les petits enfants, une relation tapageuse avec une suédoise de 1965, équipée de carburateurs anglais, des chats, la sieste, une conférence (sujet, l’électricité dans les trains électriques miniatures) à préparer pour le 5 novembre, la cuisine etc.  Crying or Very sad

Dès que j'ai une heure pour moi, je peux sortir ma calculette, sur base d'une longueur de coque de 105 cm?
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Re: grand voilier à identifier

Message par grenouille_des_marais le Ven 28 Oct - 11:03

Bonjour vwlucas, bonjour à tous
Merci pour votre réponse, et non, je ne connaissais pas ce site. Hop, un lien de plus à garder pour les rares pauses !  Wink
Mon dessin était un premier jet et je suis complètement d'accord, tel quel il serait nettement ardent...
J'ai d'ailleurs dans la foulée hier fait évoluer ce dessin pour réduire la toile et le rendre plus équilibré, toujours au pifomètre du coup de souris pour le moment :

Oui, la coque seule fait 105 cm, mais ne vous embêtez pas avec les calculs, je n'en suis pas encore là comme vous pouvez le constater. Et le moment, venu, je pourrai m'en charger, vous permettant de conserver votre temps pour la suédoise. A propos, j'ai croisé une P1800 en allant bosser à vélo cette semaine... drunken
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