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création sur base d'un voilier Tirot 504

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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Declau93 le Mar 10 Nov - 23:26

bonsoir vogenmare
oui je suis d'accord avec toi, c'est pourquoi j'ai posté cet article. le tout est d'associer les besoins du jouet l'esthétique, le rêve et aussi la solidité, même si cela est au "détriment" du poids . si on confit un jouet à un enfant avec la peur au ventre , je pense qu'on passe à coté du plaisir. Ceci dit on peut toujours essayer d'améliorer. Et c'est là notre hobby Rolling Eyes
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par voguenmare le Mar 10 Nov - 23:44

Bien sûr, Claude! Chercher à améliorer est tout à fait louable et passionnant. Aussi ai-je hâte de voir ce que "la Grenouille" va tirer de son 504.
Bonne nuit à tous
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Oliflat le Mer 11 Nov - 10:54

Bonjour à tous,
Curieux, ce ED qui s'enfonce comme une âme en peine dans l'élément liquide.  J'ai un ami qui possède aussi un ED, il a une tenue sur l'eau totalement irréprochable. Les œuvres mortes de son voilier, qui est de type thonier ou langoustier, dépassent bien de cinq centimètres. Celui qui est en photo plus haut aurait il bu l'eau du bassin?
Ci dessous, mon Tirot avant le démâtage. C'est vrai qu'en retirant les hublots, en creusant la coque(d'un bon kilo), en baissant le niveau de la mer, en teignant  les voiles, en affinant les espars et en les vernissant, il ne reste plus qu'à prier pour que l'ensemble flotte correctement.
Mais tout de même, affection mise à part, monsieur Tirot pourrait tout de même se creuser un peu la cervelle pour rendre ses voiliers plus dynamiques. Ceci dit sans vacherie.

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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par voguenmare le Mer 11 Nov - 12:08

Bonjour,
Non, Oliflat, l'ED présenté ci dessus ne peut pas avoir bu la tasse car sa coque est pleine et lorsque je l'ai remis à l'eau, il n'avait pas vu l'élément liquide depuis au moins 1/2 siècle. Il y en a deux du même type en vente actuellement sur Ebaille dont celui-ci http://www.ebay.fr/itm/ED-Bateau-ancien-voilier-de-bassin-Goelette-50-cm-hors-tout-VOIR-PHOTOS-/191707389714?hash=item2ca2a69f12



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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par grenouille_des_marais le Jeu 12 Nov - 11:44

voguenmare a écrit:Bonsoir à tous,
A lire certains sur ce fil, on pourrait croire qu'ils reprochent aux coques des Tirot d'être trop solides, ce qui est un comble à une époque où les jouets sont de plus en plus fragiles et de moins en moins durables.

Bonjour voguenmare, bonjour à tous
Pour ma part, ce que je reproche, ce n'est pas la solidité mais le poids. Certes c'est lié, et un voilier de bassin est censé être solide car c'est à la base un jouet pour enfant. Mais là, je trouve que c'est excessif, juste mon avis.
C'est vrai que les Tirot sont solides, qualité à ne pas négliger.
Je préfère cependant le compromis poids/solidité de mon VG50 (modèle de base sans roof) ou de ma coque Borda type VX50 (basique aussi).  Wink

voguenmare a écrit:
Pour information, un ED de 70 cm coque pleine pèse en ordre de marche 1930 g et sur l'eau a un franc bord qui ne dépasse pas 1 cm. Ceci ne l'empêche pas de d'être, à mon sens, porteur de rêve.
On est d'accord. J'ai même rêvé avec un simple bout de bois sur des flaques d'eau. flower
Alors, un ED, même lourd, ou un Tirot, c'est aussi du rêve !
Il n'empêche qu'en venant sur ce forum, j'ai envie d'aller un peu plus loin, sans doute aussi parce qu'avec l'age, je deviens comme beaucoups (trop malheureusement) plus exigeant pour rêver ?
Bref, on peut rêver devant un Tirot et lui trouver des défauts. On peut même rêver de l'améliorer, suivant ses gouts !  cheers
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par grenouille_des_marais le Jeu 12 Nov - 11:51

Tribord amure a écrit:(...)
Il n'y a pas que "Tirot" qui a fait des coques très fines ...

J'ai un "MF 80-66-7" avant "MFP" catalogue 1931 qui ne fait que 4cm de hauteur de coque pour 55cm de long
et 8,5cm de large a peine creusée mais qui ne pèse que 810gr avec son lest marqué 1 (sans mat ni voiles) ....
(...)

Merci pour ces infos, ça me permet de voir ce qui est réalisable.
Je me suis mal exprimé car en fait je trouvais la coque plate de par sa hauteur rapportée à sa largeur : 6 cm de hauteur pour 14,5 cm de large. A priori, ce n'est pas forcément hors norme... Smile
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par grenouille_des_marais le Jeu 12 Nov - 12:11

Declau93 a écrit:bonjour à tous,
je suis depuis le début votre sujet, et je pense aussi que la hauteur de coque est importante et donc l'épaisseur des plateaux utilisés pour la construction. Pour exemple, pour mes cotres, les, coques sont faites avec 4 plateaux   de 30m/m d' épaisseur  et creusées de manière à ne laisser une paroi d'environ 15m/m, ce qui est déjà énorme. ce qui fait une hauteur de 120m/m  à cela s'ajoute la quille ctp de 10 sur une hauteur de 150 lestée de 800 grammes de plomb. On peut faire plus léger ne serait-ce que pour gagner de la vitesse mais cela peut donner une idée des hauteurs admissibles. Idea

Bonjour Declau93,
Merci pour ce partage d'informations.
Je résume les caractéristiques de vos cotres, pour avoir une idée de ce qui est réalisable, même si les performances de navigation d'un bateau ne se résument pas à ces chiffres :
longueur : 60 cm
largeur maitre bau : 18 cm
hauteur coque : 12 cm
hauteur mat : 70 cm
Poids total : 3,2 kg
Poids lest : 800 g
Parois : 15mm
hauteur quille : (CTP 10mm) 15 cm

Est ce que les coques font réellement 12cm de hauteur, où est ce juste le potentiel maximal de hauteur permis par vos plateaux ?

Je résume les caractéristiques mesurées sur le Tirot 504, pour comparaison :
longueur : 64 cm
largeur maitre bau : 14,5 cm
hauteur coque : 6 cm
hauteur mat : 77 cm
hauteur quille : 13 cm
Poids total : 2940 g (estimé car il me manque le foc, la trinquette et le bout dehors...)
Poids du gréement : (estimé) 125 g
Poids du lest en plomb : 911 g
Poids de la coque sans lest, sans gréement, sans pont (reste sur la coque le pourtour du pont découpé, comme sur la photo) : 1630 g

Je vais creuser un peu plus la coque. J'hésite à augmenter la hauteur de l'épaisseur du nouveau pont seulement (à priori 5mm), ou ajouter une petite tranche sous le pont, par exemple de 5mm, pour une majoration globale de la hauteur de 1cm. Ceci va aussi modifier un peu la manière dont je vais retravailler le profil extérieur de la coque pour qu'il soit globalement cohérent.
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par voguenmare le Jeu 12 Nov - 16:40

grenouille_des_marais a écrit:
Bref, on peut rêver devant un Tirot et lui trouver des défauts. On peut même rêver de l'améliorer, suivant ses gouts !  cheers

Bonsoir la Grenouille des Marais et bonsoir à tous,
Mon propos était juste de dire qu'à mes yeux la solidité peut-être excessive des coques Tirot n'est pas un défaut mais plutôt une qualité. Les défauts que nous autres, "grands enfants" que nous sommes restés, voyons, un gamin les verra-t-il? Non et tant mieux !!! l'essentiel étant que ce jouet lui apporte de la joie et là, je pense que nous sommes tous d'accord. Maintenant, je trouve votre challenge très intéressant et suivrai avec attention et plaisir l'évolution de votre 504.

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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Declau93 le Jeu 12 Nov - 18:59

bonsoir à tous et bonsoir grenouille des marais,
en comparant les caractéristiques, je m'aperçois que seule la hauteur de coque ne correspond pas. cela nous conforte dans l'idée qu'il faille rehausser les bords de 2 cm mini et peut -être recreuser un peu afin de garder le proportions. Mais attention de ne pas "défigurer" votre Tirot, ce serai dommage! Sinon je vous joint un, modèle intéressant, ne serait-ce pour la poids. Laughing




bien à vous
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Oliflat le Jeu 12 Nov - 21:57

Bonsoir à tous,
Ce dernier voilier est extra.  Jolies couleurs et le thème de la coque de noix merveilleux. Les Tirot n'ont qu'à bien se tenir... 
Quel lest pour cette demi noix?
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Declau93 le Jeu 12 Nov - 22:18

5 lentilles crues du Puy en Velay (appelation d'origine contrôlée, label de qualité oblige) Wink
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par grenouille_des_marais le Ven 13 Nov - 10:06

Declau93 a écrit:bonsoir à tous et bonsoir grenouille des marais,
en comparant les caractéristiques, je m'aperçois que seule la hauteur de coque ne correspond pas. cela nous conforte dans l'idée qu'il faille rehausser les bords de 2 cm mini et peut -être recreuser un peu afin de garder le proportions. Mais attention de ne pas "défigurer" votre Tirot, ce serai dommage! Sinon je vous joint un, modèle intéressant, ne serait-ce pour la poids. Laughing
(...)

Merci pour ces coquilles de noix, elles sont effectivement très jolies, et pour le coup, elles sont légères tout en étant solides.
C'est vrai qu'il pourrait être amusant de prendre au 1er degré nombre d'expressions de la langue française.  Very Happy

2 cm de hauteur à gagner sur mon Tirot ? J'avoue que je n'avais pas osé aller jusqu'à là. Je restais par timidité à 5mm ou 1 cm.
Je vais regarder ce que ça donne !
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par grenouille_des_marais le Ven 13 Nov - 11:21

voguenmare a écrit:
Bonsoir la Grenouille des Marais et bonsoir à tous,
Mon propos était juste de dire qu'à mes yeux la solidité peut-être excessive des coques Tirot n'est pas un défaut mais plutôt une qualité. Les défauts que nous autres, "grands enfants" que nous sommes restés, voyons, un gamin les verra-t-il? Non et tant mieux !!! l'essentiel étant que ce jouet lui apporte de la joie et là, je pense que nous sommes tous d'accord. Maintenant, je trouve votre challenge très intéressant et suivrai avec attention et plaisir l'évolution de votre 504.
Bonjour Voguenmare
On est d'accord sur le fait qu'un enfant n'aura pas le même regard qu'un vieux (je m'inclus dans cette dernière catégorie Smile  ) sur son bateau, et qu'un Tirot devrait le ravir, c'est l'essentiel.  Smile
C'est surement pour cela que la société Tirot continue d'exister.
Malheureusement je n'ai plus 10 ans et de mon point de vue de vieux, un Tirot n'a pas l'allure sur l'eau de mon VG 50 série B.
C'est donc là mon petit défi...  Laughing
par contre, au risque de vous décevoir, je pense fusionner ce projet avec celui de faire un voilier de bassin intégrant une radio. Car j'ai trop peu de temps à y consacrer pour mener ces 2 projets.
D'ailleurs, la base du Tirot 504 me semble plus sûre d'un point de vue esthétique pour intégrer de manière harmonieuse le roof cachant le treuil, de par son maitre bau supérieur.
Mais pour moi ça restera un voilier de bassin, robuste et insubmersible, et sans que l'on voit la radio.
Le Giner que j'ai un peu saboté ne sera pas condamné, il suivra soit passif, soit sur le même modèle.  Smile
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par "Tribord amure" le Ven 13 Nov - 11:22

grenouille_des_marais a écrit: 2 cm de hauteur à gagner sur mon Tirot ? J'avoue que je n'avais pas
osé aller jusqu'à là. Je restais par timidité à 5mm ou 1 cm. Je vais regarder ce que ça donne !

Bonjour,
Au risque ... encore d'alourdir donc d'enfoncer encore plus ce genre de coque ? ... Reste a faire le test
A mon avis a part alléger ces coques au maximum ... il n'y a pas grand chose a faire ...
J'irais même (pour allèger au maxi) jusqu'à percer la quille a scie cloche (plusieurs trous) et recouvrir
les trous (toute la quille) avec un film autocollant ....

Y a plus qu'a ...... Very Happy
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par grenouille_des_marais le Ven 13 Nov - 16:14

Je vais alléger un peu par l'intérieur, mais pas tant que ça pour garder un bonne solidité.
Par contre je ferai un pont plus léger.
Le fait d'augmenter la hauteur va effectivement enfoncer un peu la coque, mais beaucoup moins que la hauteur gagnée, vu que cette hauteur supplémentaire sera une tranche très creuse. En gros, pour 1 cm de hauteur gagnée, l'enfoncement ne devrait pas dépasser 2mm, donc ce sera 8mm de franc-bord de gagné.
Quand on compare les chiffres à ceux de Declau93, c'est effectivement la faible hauteur de coque qui choque plus que le poids.
Avec le creux un peu meilleur et le pont plus léger, il se peut que le poids soit identique avec une hauteur de 1 ou 2 cm de plus !?
Je note la suggestion pour alléger le bateau, mais ce sera si je n'ai pas le choix car j'aimerais rester sur un bateau en bois, métal et coton (sauf le compartiment roof qui pourra de manière optionnelle contenir le bloc radio/treuil).
je ne souhaite pas aller vers les "flotteurs technologiques", vu que dans ce cas la base n'est pas la bonne. Smile
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par grenouille_des_marais le Lun 30 Nov - 19:19

J'ai un peu avancé sur le bateau :
J'ai découpé plus proprement le pont, et creusé un peu plus l'avant et l'arrière (finalement, je ne touche pas aux flancs et fond) :


J'ai aussi bouché les hublots avec des petites pinoches en hêtre, surfacées avec un peu de pâte à bois (non poncé sur la photo).


On arrive à un poids de 1546 grammes. Donc en creusant d'avantage (et en ajoutant les pinoches), je n'ai gagné que 84 grammes, à peine mieux que 5%... Neutral
Une autre économie de poids se fera sur le pont. Celui d'origine avec le roof faisait 264 grammes.
Je vais finalement ajouter sur la coque une tranche creuse de 5mm et faire un pont de 5mm, je dois pouvoir gagner au moins 80 grammes. Mais le roof creux abritera la boite électronique (sans la batterie) qui risque de peser au final, avec l’étanchéité, le câblage, etc... les 80+84 grammes de gagnés.
Donc je risque de finir avec un poids identique. Par contre, j'aurai inclus l'électronique, et gagné 1cm de franc-bord. Et si je remplace le mat en hêtre par un mat en pin, je peux gagner quelques grammes dans les hauts. Smile

Le lest sera aussi plus bas car venant se fixer SOUS la quille et non plus sur les côtés. Pour rappel, même si la forme de la coque ne correspond pas :
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par voguenmare le Lun 30 Nov - 19:36

Bonsoir à tous

Ca au moins , ce n'est pas du travail de tire-au-flanc ! Smile
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par le-narval le Lun 30 Nov - 22:18

Bonsoir,
Bienvenue dans le monde des chasseurs de grammes.... j'ai eu la même démarche il y a quelque temps alors que je voulais greffer une machine à vapeur dans une coque existante en tôle. 1 gramme, c'est 1 cm3 de déplacement.
Pour de la vapeur dans une coque tôle de 50 cm, c'est un enfer. Il faut tirer sur tout. Épaisseur des tôles de laiton utilisées pour le foyer de la chaudière, accessoires de pont, hélice, cheminée.......
J'y suis arrivé mais il ne faut pas qu'il y ait de vagues sur le plan d'eau.
Pour le Tirot, il reste de la matière à enlever devant et sur les cotés. Vous pouvez y aller, le hêtre ne cassera pas tout seul. Je pense que vous pouvez descendre à 6 mm pour l'épaisseur des flans.
Bon courage et bonne continuation.
Bonne soirée.
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Oliflat le Mar 1 Déc - 12:56

Bonjour à tous,

Ah! raboter le fond de la quille... Vaste entreprise, pleine de surprises.
Des accus dans l'eau, j'ai peur que cela finisse par électrocuter les poissons du bassin. C'est un peu flirter avec la berge du ravin, sans vouloir prêter le flanc à la critique.
Mais suivons avec intérêt l'évolution du Tirot-flanc, qui, s'il ne sera probablement pas transformé en pur-sang, pourra peut être créer la surprise. Merci pour ce bon défrichage.
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par grenouille_des_marais le Mar 1 Déc - 16:47

Bonjour à tous
Merci pour vos remarques et suggestions ! cheers
Tire-au-flanc, comme nom de baptême, pourquoi pas... scratch
Je compte les grammes mais je pense que je n'ai pas la même "pression" qu'avec la machine à vapeur à intégrer dans une coque de 50 cm.  Very Happy
Je crois que j'ai en moyenne 15 mm d'épaisseur de parois. Je peux effectivement affiner au ciseau et la gouge (zut, du travail encore, car le hêtre c'est dur). Par contre, je tiens à garder la solidité qui permet le transport dans un sac à dos avec d'autres bateaux, une des caractéristiques des voiliers de bassin. 6mm, ça me fait peur quand même.

Je ne vois pas à priori de difficulté pour raboter le fond de quille. Question
Par contre, l'accu dans la quille, je crois qu'il y a un consensus pour dire que c'est peu réaliste. Mais là c'est mon petit défi perso, je suis confiant vu que j'ai trouvé le boitier étanche, que ça évite de charger la coque avec l'accu qui fera en même temps lest et source d'énergie.

Aujourd'hui j'ai taillé la tranche destinée à ré-hausser de 5mm avant de supporter le nouveau pont :

C'est du contreplaqué (peuplier), donc les bords ne sont pas beaux. Je finirai surement avec un ponçage fin, enduire de quelque chose genre G4 puis ponçage, avant de peindre. Il y a surement mieux, mais le but est aussi de faire avec ce que j'ai... Si vous avez d'autres suggestions...Wink
La croix dessinée indique l'emplacement du pied de mat d'origine. Je vais garder le même car le centre de poussée vélique ne devrait pas bouger tant que ça avec le gréement que je prévois (voiles récupérées sur une maquette statique, qui ressemble au dessin précédent). Malgré tout, je pense faire le pied de mat avec une tôle de laiton repliée en U et offrant plusieurs positions du mat (plusieurs trous), pour pouvoir régler le côté ardent/mou du bateau, par essais successifs.

Par dessus cette tranche, je vais ajouter le pont fait de CTP peuplier 3mm + acajou 2mm.
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Oliflat le Sam 12 Déc - 18:25








Bonsoir à tous,
J'ai ressorti, à force de voir des sujets en creux sur ce gros voilier, mon Tirot 504, qui n'a rien à  voir avec une Peugeot Shocked .
J'y ai mis des pavois, un rouf arrière comme sur celui du tout début de la marque, qui a permis de faire sauter les hideux taquets de 6 cm de long..., des haubans et bouts de qualité, à la place des vilaines ficelles blanches, et une barre de flèche qui donne à la mâture un peu de crédibilité. Ah, oui! une bouée, au cas où.
Il me reste à le valider sur le bassin afin de confirmer ou infirmer son manque de vivacité sur l'eau.
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par voguenmare le Sam 12 Déc - 19:30

Bonsoir Oliflat et les autres

J'ai le pressentiment qu'Oliflat est en train de tomber amoureux de son Tirot 504. Dans la description des nombreuses améliorations qu'il vient d'effectuer il a oublié les deux barres d'écoute.
A propos de Tirot, cette marque a cette année, pour la première fois à ma connaissance, un stand au salon nautique de la porte de Versailles. Quand on connait le prix du m² pour exposer, on ne peut que saluer le courage de cette maison. Gageons que cela ne plombera pas ses finances.
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Oliflat le Mar 15 Déc - 9:36



Bonjour, voici le Tirot 504 en balade au luco. On y voit bien son assiette plongeante. Il pique du nez, ce qui ne l'empêche pas de croiser à son rythme, assez tranquille. Un vieux diesel, la fumée en moins.
Finalement, il n'est pas si mal...


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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Oliflat le Lun 21 Déc - 18:26



Bonsoir à tous,


Dernières modifications du 504. Après cela devient structurel, et pour ma part je préfère m'occuper d'autres coques et laisser ce Tirot avec sa "personnalité"...
Tout de même, il méritait d'avoir un beaupré mieux fixé que ce vulgaire "accrochage" sur le rouf, avec un piquage du nez affreux à cause des "crochets à rideaux". Alors, je l'ai fixé en toute logique sur le pont, et de manière "naïve" volontairement, façon Tirot, avec des sections de rayons à vélo!
Par contre j'ai remplacé les taquets en métal par d'autres en bois. C'est plus joli.
Maintenant, pour mon goût, il ressemble plus à un voilier de bassin, au lieu d'un 'jouet de baignoire"!
Après, il restera à teindre peut être les voiles.








Tirot au taquets.
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Création sur base d'un Tirot

Message par Claude Martinet le Mer 23 Déc - 0:15

Bonsoir Olivier , bonsoir à tous ,

Bien vu ton amélioration du beaupré !! souvent avec un peu de gout et sensibilité  l'on redonne une légitimité marine , à ce qui n'en avait pas forcément . En ce qui concerne la couleur des voiles , un vieillissement , comme tu le pressens serait le bienvenu , j'y ajouterais un cordage moins voyant . Merci pour tes photos qui sont toujours splendides !!
Bien à toi et tous    Claude-Yves-Pierre

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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

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