Voiliers, Canots & Sous-marins de Bassin
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création sur base d'un voilier Tirot 504

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création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par grenouille_des_marais le Ven 6 Nov - 18:06

Suite à une discussion (ici) ou l'on évoquait les voiliers Tirot et la possibilité des les améliorer, j'ai contacté poliment voilà 9 jours par 2 messages la société pour savoir s'il était possible d'acheter une ou quelques coques brutes.
Je regrette leur absence de réponse, que je trouve plus désagréable qu'un simple refus. Pas très sympa pour une PME de quelques personnes.

Tant pis, je me suis procuré une vieille coque du Tirot 504 convoité, modèle post 1994 (les anciennes étaient plus plates).
Après quelques mesures et essais, je me rallie à l'avis d'Oliflat (ici)).
La série de hublots sur le flanc de la coque donne l'impression d'un paquebot, voire d'un avion. Les hublots ne sont pas placés de la même manière de chaque côté. Les bases des haubans ne sont pas symétriques non plus.
Le poids est considérable, mesuré à 2816 grammes sans mat ni voile ni bout dehors, pour une coque de 64 cm relativement plate (seulement 6cm de hauteur).
Une fois dans l'eau, le bateau est très enfoncé et ressemble plus à un sous marin. La ligne de flottaison est vraiment proche du pont.
Voici les images :
Le coton tige est là pour matérialiser la surface de l'eau.
(Le mètre sur le roof  est là pour compenser l'absence du mat, des voiles et du bout dehors, mesuré à 120 grammes donc kif kif)






En l'état, pas étonnant que les qualités de navigation soient mauvaises. J'ai lu quelque part que le grand père de l'actuel dirigeant était à l'origine sabotier et s'était reconverti dans la fabrique de ces bateaux car les outils étaient très proches. C'était surement une bonne idée, mais il aurait peut être dû consulter des marins ou un architecte naval car ses bateaux naviguent  comme... des sabots, comparé à des Vogu'enmer, Borda, Nova, etc... Et ils ont très peu évoluer depuis 1946.

La coque est, contrairement aux apparences, creusée. C'est sans doute la faible hauteur de coque, le creux insuffisant, et le poids du hêtre qui sont en cause. L'épure de la coque pourrait être surement améliorée aussi.
Je vais commencer par ouvrir ça !  Very Happy
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par "Tribord amure" le Ven 6 Nov - 18:32

grenouille_des_marais a écrit:  
En l'état, pas étonnant que les qualités de navigation soient mauvaises. J'ai lu quelque part que le grand père de l'actuel dirigeant était à l'origine sabotier et s'était reconverti dans la fabrique de ces bateaux car les outils étaient très proches.

Bonsoir,
La plupart des fabricants de "voiliers de Bassin" ... utilisaient les mêmes machines "a reproduire"
ou "a détourer" depuis qu'elles existaient, c'était les mêmes que celle des sabotiers ....
Après ... il leur restait l'inspiration marine .... que "Tirot n'a jamais eu ... apparemment ... affraid
Mais comme c'était du "jouet courant et pas cher" (moins cher que les autres marques ce qui les a fait disparaitre)...
il a tenu le coup vu que, la plupart de ceux qui en achetaient ... n'étaient pas plus marin que lui ou
n'avaient jamais bien vu un voilier de près ...
Habitant au Havre a l'époque ... les "Tirot" étaient rares dans les bassins de la ville ... Il n'y avait que les "touristes",
a l'époque ont disait, "les Parigots" .... qui en avaient ...

@+
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Oliflat le Ven 6 Nov - 19:55

Bonsoir les copeaux,
Ben, si y a rien à  creuser parce que c'est déjà fait... 
Étant curieux de nature, je vais quand même le déponter juste pour voir.  Peut être qu'en creusant encore un peu ...Shocked
Sinon, il reste à lui installer un kiosque et le peindre en gris, avec une mitrailleuse! Comme de toute façon il est déjà à moitié sous l'eau...
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par grenouille_des_marais le Ven 6 Nov - 20:11

Si le votre est "neuf", vous pouvez l'epargner si mes futures photo peuvent assouvir votre curiosité. J ai peur que le depontage soit très destructeur...
A suivre... Very Happy
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par le-narval le Ven 6 Nov - 20:19

Re,
Pour les machines de sabotier, on ne peut pas vraiment dire que ce sont les mêmes dans la mesure où un tour de sabotier n'accepte des bûches que de 40 cm environ. Mais c'est vrai que ce sont des machines à copier à outil et pièce tournants.
Pour les coques Tirot, il y a peut être quelques explications simples à leur conception :
- Le bois se vend en plateaux, qui sont ensuite débités en "tasseaux". L'épaisseur de la coque Tirot correspond certainement à l'épaisseur de plateau maximale que l'on trouve chez les fournisseurs. Pour faire une coque plus profonde, il faudrait coller 2 morceaux de plateaux. D'où, 2 fois plus de matière première (pour aller vite dans le calcul) et une opération de collage qui implique un atelier particulier et du stockage sous presse le temps que la colle sèche.
- Ensuite le problème du poids : Plus une coque est fine plus elle est légère mais plus elle est fragile. Cette fragilité peut poser problème lors de l'utilisation du bateau par un enfant mais aussi lors de la fabrication. Une paroi plus épaisse, c'est moins de chance de casser ou de fendre la coque lors de la fabrication.
Même si je ne suis pas un grand fan de Tirot et que j'ai écris sur ce forum que c'était pas terrible comme fabrication, il ne faut pas leur enlever le fait qu'ils sont les derniers survivants d'une vielle tradition. D'autre part, en tant qu'industriels ils sont bien sont obligés de faire des choix techniques, financiers et autres pour assurer une production rentable et aux normes (CE et autres). Ne leur jetons pas la pierre et essayons de les soutenir...
Bonne soirée.
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Soutenons les Tirots

Message par Claude Martinet le Sam 7 Nov - 11:11


Bonjour J Marc (alias le Narval ) bonjour à tous !

Le Narval a raison ! soutenons la marque Tirot ! c'est Français ça monsieur ! je propose une vaste campagne nationale pour l'achat en masse de tins !!! Puis nous irons tous et toute (Amandine ) danser la bourrée en sabots !
Je plaisante bien sur , mais cette marque que j'aime , s'obstine toujours et c'est fort dommage , dans le temps , à ne créer que des " lourdeaux " à la flottabilité inélégante , une petite touche de folie suffirait pourtant !!

Bien à vous tous , Claude-Yves -Pierre

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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Oliflat le Sam 7 Nov - 11:29

Bonjour CYP,  Bonjour à tous,
En fait c'est ça. On aime bien Tirot parce que ce sont les derniers! 
Et comme a dit JC, les derniers seront les premiers! Nous y sommes donc...
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par grenouille_des_marais le Lun 9 Nov - 12:18

Je vous admire à proposer de "soutenir les Tirot" ! C'est vrai qu'ils sont courageux de continuer à faire cette production en France.
Pour ma part, j'avoue que leur absence de réponse, alors que je les ai contacté poliment à deux reprises, ne m'incite pas à beaucoup de compassion.
Mon projet sur ce bateau va donc évoluer, et plutôt que d'être un hommage au modèle qui aura servi de base, il essaiera de cacher ses origines, honteusement.  Very Happy
Je vais donc supprimer les hublots, et les couleurs seront différentes.

J'ai commencé par ouvrir la coque, en perçant le pont car d'une part je ne pense pas qu'il soit possible de le décoller sans tout abimer, d'autre part car je vais tenter de retravailler légèrement le profil et gagner en hauteur en re-pontant par dessus les bords de l'ancien pont.

Quelques constatations :
Le pont est en hêtre de 6mm d'épaisseur : c'est solide mais très lourd !
ils ont mis des tonnes de colle !
La coque n'est pas si mal creusée que ça. Elle peut cependant l'être légèrement plus. C'est un morceau de hêtre d'un seul tenant, un bois relativement lourd.

Le "massacre en photo" :  Embarassed





Dernière édition par grenouille_des_marais le Lun 9 Nov - 14:01, édité 1 fois
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par "Tribord amure" le Lun 9 Nov - 13:40

Bonjour
Mieux comme ça .....



@+
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par grenouille_des_marais le Lun 9 Nov - 14:04

Bonjour Tribord amure
Vous avez raison, mon image était inutilement grande, nuisant à la lisibilité du forum. Faute d'inattention.. Embarassed
J'ai édité mon message pour réduire l'image et ajouter une deuxième vue.
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Oliflat le Lun 9 Nov - 15:17

Bonjour, 
Pourquoi on voit le pont autour du trou? 
Vous n'avez pas retiré le pont? 
Je ne comprends pas cette photo scratch
Explication svp.
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par grenouille_des_marais le Lun 9 Nov - 15:46

Bonjour Oliflat,
Non, je n'ai pas retiré le pont, je l'ai percé (salement j'en conviens). La photo montre le sale boulot mais je vais rendre la chose propre...
D'une part le pont est tellement collé que je ne ne crois pas que j'aurais pu le décoller sans le détruire.
D'autre part, je garde le pourtour du pont collé ainsi et vais recoller un pont par dessus (une fois tout ça propre) pour redonner un peu de hauteur à cette coque bien plate (6 cm de hauteur pour un maitre bau de 14,5). J'espère que je suis clair...  Very Happy
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Oliflat le Lun 9 Nov - 16:46

Oui☺c'est clair. Tirot soude ses ponts à la coque...  Décidément! 
Gagner en hauteur plutôt qu'à faire remonter la coque par un allègement n'est pas très orthodoxe.  Mais visiblement il n'y a pas le choix. Attendons la suite. Mais je sais pas si je vais me prendre le choux avec le mien, vu le bin's dès qu'on y touche. Merci pour nous. Vraiment.
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par grenouille_des_marais le Lun 9 Nov - 17:01

Je pense que je vais jouer sur les 2 tableaux :
1. Amincir de l'intérieur un peu les parois, la proue et la poupe, modifier légèrement le profil par l'extérieur pour rendre les coupes moins "rectangulaires" et plus proches des profils de coques que je connais comme bien navigantes.
2. Rehausser légèrement la coque de l'épaisseur du nouveau pont (à priori 5mm).

Au final, le déplacement devrait être plus faible, et le franc-bord bien supérieur.
Mais ça revient à refaire complètement le bateau (et le hêtre est plutôt dur, il va y avoir du boulot au ciseau et à la gouge). Le mien était pas mal amoché déjà et incomplet donc pas trop de remord.  Very Happy
Le votre à l'air neuf...
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Oliflat le Lun 9 Nov - 19:25

Oui, il l'est. Cela fait longtemps  que je ne l'ai pas pris en main. Je confirme que c'est une enclume. Normal qu'il ne puisse pas naviguer correctement.
On y voit, outre les nombreux hublots... 4 taquets en plus, et les pavois, qui lui donnent un coté un peu "marin".
A suivre...
" />
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par "Tribord amure" le Lun 9 Nov - 19:53

Oliflat a écrit: On y voit, outre les nombreux hublots...

Bonsoir,
On en revois de plus en plus des hublots sur les gros ... les derniers "voilier/caravanes-camping car" de plaisance ....
Il font des ouvertures de partout .... ça ce vois qu'ils naviguent de moins en moins ...
a la voile et restent au port, ils risquent moins de se remplir ...
C'est peut être pour suivre la mode que Tirot fait pareil ... affraid

@+ Sleep
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Oliflat le Lun 9 Nov - 20:03

Oui. Tous ces hublots,  cette envie de s'enfoncer dans l'eau .... c'est le syndrome du Titanic. Remercions la maison Tirot sans  laquelle il nous serait impossible d'extrapoler des plans d'amélioration sur cette généreuse base.
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par grenouille_des_marais le Mar 10 Nov - 12:05

Effectivement Oliflat, vous avez un beau 504 !
Malheureusement, voici comment navigue un Tirot modèle 504 :

On est entre le sous-marin et le bateau. Et comme sur le mien (voir photos plus haut), la proue est la partie la plus enfoncée dans l'eau, le franc-bord ne doit guère dépasser 1 cm !

Comme le disait le-narval, la relative faible hauteur de coque vient probablement de la hauteur des plateaux dans lesquels sont faites les coques.
Voici une image tirée d'un reportage passé sur France Télévision où le dirigeant de la société Tirot explique la fabrication et montre les fameux plateaux :


Je vais ré-hausser un peu la coque de l'épaisseur du pont. A voir le résultat !  Very Happy
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Oliflat le Mar 10 Nov - 16:11

N'empêche. Quand on l'a en main, il pèse plus de deux fois le poids d'un Nova de même taille. Alors forcément,  il s'enfonce tout seul. Décourageant! 
Selon votre résultat,  je m'y mettrai ou pas.
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Declau93 le Mar 10 Nov - 16:59

bonjour à tous,
je suis depuis le début votre sujet, et je pense aussi que la hauteur de coque est importante et donc l'épaisseur des plateaux utilisés pour la construction. Pour exemple, pour mes cotres, les, coques sont faites avec 4 plateaux   de 30m/m d' épaisseur  et creusées de manière à ne laisser une paroi d'environ 15m/m, ce qui est déjà énorme. ce qui fait une hauteur de 120m/m  à cela s'ajoute la quille ctp de 10 sur une hauteur de 150 lestée de 800 grammes de plomb. On peut faire plus léger ne serait-ce que pour gagner de la vitesse mais cela peut donner une idée des hauteurs admissibles. Idea
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Declau93 le Mar 10 Nov - 17:03

j'ai oublié de préciser le poids total prêt à naviguer qui est de 3, 2 kg.
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par "Tribord amure" le Mar 10 Nov - 20:52

grenouille_des_marais a écrit:  Le poids est considérable, mesuré à 2816 grammes sans mat ni voile ni bout dehors, pour une coque de 64 cm relativement plate (seulement 6cm de hauteur).
Une fois dans l'eau, le bateau est très enfoncé et ressemble plus à un sous marin. La ligne de flottaison est vraiment proche du pont.  

Bonsoir,
Il n'y a pas que "Tirot" qui a fait des coques très fines ...

J'ai un "MF 80-66-7" avant "MFP" catalogue 1931 qui ne fait que 4cm de hauteur de coque pour 55cm de long
et 8,5cm de large a peine creusée mais qui ne pèse que 810gr avec son lest marqué 1 (sans mat ni voiles) ....







Avec un Nova 7




Par contre niveau poids .... rien a voir !!!
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par voguenmare le Mar 10 Nov - 22:30

Bonsoir à tous,
A lire certains sur ce fil, on pourrait croire qu'ils reprochent aux coques des Tirot d'être trop solides, ce qui est un comble à une époque où les jouets sont de plus en plus fragiles et de moins en moins durables.
Pour information, un ED de 70 cm coque pleine pèse en ordre de marche 1930 g et sur l'eau a un franc bord qui ne dépasse pas 1 cm. Ceci ne l'empêche pas de d'être, à mon sens, porteur de rêve.


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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par Declau93 le Mar 10 Nov - 23:05

Je ne voudrai pas paraitre, mais, à moins de me tromper, je crains que l'on s'éloigne du sujet. Le bois, peu importe son épaisseur et son poids, flottera et en fonction de sa densité s'enfoncera plus ou moins. Et c'est là où interviens la relation évidement et poids. Plus il sera creux plus le volume émergent sera important. d'où l'intérêt à mon avis d'avoir suffisamment de hauteur pour obtenir un vide intérieur satisfaisant. le lest ne servant qu'à équilibrer notre bateau. De même que,  la largeur au maitre bau est relative à la hauteur du mat, sans quoi une dérive lestée est obligatoire afin de générer le couple de redressement nécessaire. A titre indicatif mes cotres ont une largeur de 18cm au maitre bau pour une hauteur de mat de 70cm et une longueur de coque de 60cm
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Re: création sur base d'un voilier Tirot 504

Message par voguenmare le Mar 10 Nov - 23:16

Entièrement d'accord avec toi,Claude. Je voulais simplement dire que les Tirot malgré tous les défauts que certains leur trouvent sont de beaux jouets qui plaisent beaucoup aux enfants et que par le passé il y a eu des marques dont ED qui ne faisaient pas mieux.
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