Voiliers, Canots & Sous-marins de Bassin
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Débat : Voilier jouet, voilier modèle.

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Débat : Voilier jouet, voilier modèle.

Message par le-narval le Jeu 27 Aoû - 18:27

Bonjour à tous,
Il y a quelques temps j'ai lancé une "bouteille au bassin" pour tenter de trouver les plans du Corsaire bien connu. Mission accomplie, un sympathique membre du forum a pût me les fournir.
Le but de ces plans, c'est de construire une petite série (10 ou 20 pièces peut être) de voiliers de bassin jouets de ce célébrissime plan Herbulot. Oui mais voila, ce sont des plans pour modélistes et donc le résultat si on suit les plans c'est que l'on va obtenir un très beau bateau mais assurément pas un jouet.

Je lance donc le débat : Qu'est ce qui pour vous différencie un modèle réduit d'un jouet? Quelles sont les caractéristiques indispensables à un jouet? Que faut il absolument éviter de faire pour ne pas tomber du coté modèle?

Il est évident que pour des jouets d'entrée de gamme la question ne se pose pas, mais je voudrais réaliser un beau bateau dans le style des Borda V70 ou VOL70 qui se rapprochent dangereusement de la frontière modèle.

J'ai bien quelques idées sur le sujet mais j'aimerai avoir l'avis d'amateurs.

A bientôt.
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Re: Débat : Voilier jouet, voilier modèle.

Message par Invité le Jeu 27 Aoû - 18:48

Very Happy
simple , vite fait , pas cher ! mais costaud !
fond plat
tout en respectant les lignes générales de la " bête "
bois léger ( balsa , peuplier )
scie à chantourner
enduit
peinture
quille en tôle etc..........................
pourquoi pas ?

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Re: Débat : Voilier jouet, voilier modèle.

Message par "Tribord amure" le Jeu 27 Aoû - 20:02

Bonsoir,
Un "bateau jouet" ou un "voilier dit de bassin" n'on rien a voir avec des bateaux modèles ou maquettes.

Nos jouets préfères on été construit en série petites ou grandes avec de impératifs de rentabilité,
donc uniquement avec des coques en bois plein, voire creusée pour les modèles un peu plus cher.
et des gréements très simples a part quelque marques qui avaient des "options".

Pour un "bateau jouet" actuel ... Se référer a "Tirot" la seule marque Française qui produit toujours
et commercialise, et ce depuis les années 50 de vrais "voiliers de bassin" a des prix abordable ...
A savoir que le plus grand modèle de 63 cm se trouve toujours en neuf dans certaines boutiques
au prix maxi de 90 €uro ...  
Donc il faut trouver le moyen de produire dans ces prix la ...
Et surtout trouver la "machine a décolleter les sabots" ...
Sachant que ces machine ne peuvent exécuter que 1 copie (reproduction) de coque a la fois, ou machine encore
plus rare, 2 copies de coque a la fois ...
Ensuite il faut aussi la machine a "évider" et c'est pareil, machine 1 copie, ou machine 2 copies ...

Pour un "Corsaire" ... construction type "caisse a savon" 5 bouts de "Contre Plaqué Aviation"...
( les "bordés", le "fond", le "tableau arrière" le "pont", le "roof" et mini 2 "couples" ) ...
= machine a découper au laser ... etc .. etc ... + mat, baumes, voiles cousues, quille lestée et safran ....
Donc petite série (moins de 100 modèles) voir plus ... absolument pas rentable ni amortissable ...
a moins de chercher a vendre du jouet bas de gamme au prix des maquettes ...

Et je ne parles pas des plastiques divers et variés qui cassent au moindre choc et supportent mal le froid de nos caves ..

- Bateau jouet ou bateau de bassin = pas cher et très solide Manufacturé, coque pleine, ou creusée, ou creusées et pontées et très peu d'accastillage.
- Bateau modèle ou maquettes = construction classique  = "bordés sur couples" et accastillage bien plus complet
 donc bien plus cher et se rapprochant le plus possible du "vrais" ... qui sert de référence.

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Re: Débat : Voilier jouet, voilier modèle.

Message par le-narval le Jeu 27 Aoû - 21:21

Merci Tribord-Amure.
Le débat est lancé, c'est parfait, c'est ce que je souhaitais.
Réponse rapide (ou pas) : Pour la machine à sabot, il se trouve que je suis allé voir cet été dans les Landes un sabotier traditionnel (7ème génération,) équipé d'un tour de sabotier et d'une machine à creuser. Il possède des machines relativement récentes (années 50) qui permettent de réaliser 2 sabots à la fois (le droit et le gauche) plus d'autres subtilités mécaniques qui permettent entre autre de réaliser plusieurs pointures avec un seul modèle. Bref, super contact et je pense que je vais essayer dans les mois qui viennent de lui faire faire des coques. Seul bémol, les pieds humains font rarement 80 cm, donc les machines ne peuvent travailler que du 40 cm maxi. Cela peut suffire pour un voilier de travail mais pas pour un yacht.
Chez Tirot, d'après les photos que j'ai vu, ils ont un tour à copier ressemblant à un tour de sabotier mais plus grand. Machine spécifique ou machine de sabotier modifiée, je n'en sais rien.
Toujours chez Tirot, même le plus grand des voiliers à 90 euros reste pour moi un voilier bas de gamme (même si je finirais bien par en acheter un). Rien à voir avec les productions anciennes type VG. Coque basique, gréement basique, quille et lest encore plus basique (les lests profilés en plomb semblent avoir été abandonnés).
Je ne pense pas que faire de l'équivalent Tirot soit une solution.
Je comprends tout a fait les problèmes de rentabilité posés par Tribord-Amure, j'y pense en permanence. A partir du moment où on cherche à produire pour gagner sa vie, il faut bien y penser même si ça ne fait pas plaisir.
Ceci conduit à une autre question : Existe t'il un marché (aussi petit soit-il) pour un voilier jouet haut de gamme vendu entre 200 et 300 Euros voire plus? A combien pourrait on estimer un Corsaire d'une qualité équivalente à un VOL 70 Borda. (Je cite le VOL70 de Borda puisqu'il se rapproche beaucoup des formes du Corsaire).
Pour la production en petite série, il existe aujourd'hui des machines à commande numérique, des imprimantes 3D (plastique) à des prix abordables ou envisageables.
A suivre...


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Re: Débat : Voilier jouet, voilier modèle.

Message par "Tribord amure" le Ven 28 Aoû - 10:04

le-narval a écrit:
(les lests profilés en plomb semblent avoir été abandonnés).

Existe t'il un marché (aussi petit soit-il) pour un voilier jouet haut de gamme vendu entre 200 et 300 Euros voire plus? A combien pourrait on estimer un Corsaire d'une qualité équivalente à un VOL 70 Borda. (Je cite le VOL70 de Borda puisqu'il se rapproche beaucoup des formes du Corsaire).

Bonjour,
Pour les lest en plomb ... Il faudra s'y habituer et trouver une solution de rechange ...
Législation Européenne, voire mondiale, oblige, sur l'écologie et protection de la nature, les textes sont sortis ...
plus de lests en plomb sous nos voiliers ... Ce qui nous pose un vrais problème pour nos voiliers de compétition
en radiocommande ...

Un marché pour voilier de bassin ne pourra exister que si on réhabilite les bassins dans nos communes ce
qui parait illusoire au vu des contraintes écologiques et sécuritaires sur l'eau et les bassins publics ...
Vu qu'il y a des "abrutis" qui y font baigner leur clébards et y jettent tous leurs détritus ... (on s'amuse comme on peu), et surtout on ne respecte plus rien ni personne ...
De plus un jouet de 200 a 300 €uro ... qui a les moyens d'offrir cela a ses gosses (d'accord ils leurs offrent bien
des téléphone portable a 600/800 euros) .... Et si en plus il n'y a plus de bassins ...
Ce n'est plus un jouet a la mode ... les d'jeun's ne connaissent pas, sauf ou il existe encore un bassin ...
de plus cela prends trop de place (les bateaux) pour beaucoup d'appartement "cage a lapins" ...
C'est plutôt un jouet pour nous les "vieux cons" qui avons connu la belle époque des bassins ...
Pour ma part je préfère mettre cette somme ... dans un vrais Deffain, un Nova ou autre ...

A lundi ... je pars pour un W-E "mini motos 4 temps Honda" (Dax, Monkey, Chaly, ZB etc.) .......
@ +
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Re: Débat : Voilier jouet, voilier modèle.

Message par JM Morin le Ven 28 Aoû - 10:58

Bonjour
Rester du coter jouet est assez simple confier le prototype a un gamin de 7 ans si il est encore entier le soir s'est tout bon…
Je crois que le bateau "Jouet" est tailler dans la masse rustique simple fonctionnel très robuste coque bien sure mais aussi le gréement, il doit faire rêver les gosses et bidouiller leur imagination (pas le truc évident aujourd'hui) trouver les petit détailles, la touche de poésie (don presque tout le monde se fout maintenant mais si vitale) qui fait un Jouet don on ce souviendra des années et des années plus tard
Le model type maquette est un autre monde, le monde des adultes plus précis plus fragile répond a des désires moins intéressant (la s'est perso)

pour réaliser et commercialiser un jouet  il y a beaucoup de problème a surmonter
légale: le jouet dois être approuver CE :peinture, solidité, ect…
fabrication : l'outillage, le rachat d'ancienne machine est  pas une solution elle sont souvent très délicate a utilisée, peux d'ancien ouvriers on encore leur dix doits et très difficile a maintenir en état (et pas faite pour faire des bateaux) les toupies que les anciens utilisait pour creuser les coques sont très dangereuse
Aujourd'hui  il est préférable de travailler avec une bonne fraise a bois (numérique ou manuelle)

Autre problème est la rentabilité:  prenons un jouet vendus 200 €
pour rester rentable il faudrait passer 6 heures maximum pour faire un bateau complet : coque- gréement -peinture environ 30 € heure brute
les charge on peut compter en France 50 a 60 % (atelier- taxe -machine -fonctionnement)
il reste entre 14 et 10 €  heure (si on arrive a faire un bateau en 6 heures)
il faut faire est vendre 15 bateaux  pour gagner 1500 €  net hors impôt
et il est impossible de faire un bateau en 6 heur sans industrialiser la construction et là on est loin de la poésie
Je ne crois pas qu'il est possible aujourd'hui de ce lancer dans ce commerce il faut rester lucide les bateaux de bassin intéresse très peux de monde

Réaliser de petites série pour le fun et luter contre les smart phone est une très bonne chose

Mais par pitié ne me faite pas des bateaux en plastique avec une imprimante numérique 3D (ça rime avec me..ique)
ses machines supprime le savoir faire manuelle fout des ouvriers qualifier a la rue et de plus produise des objet sans âme parfaitement identique parfaitement jetable sans aucun intérêt sans valeur dans le temps (sans compter que dans le model imprimante 3D  "abordable" on ne peu que fabriquer des machin de 15cm X 15cm max)


Dernière édition par JM Morin le Ven 28 Aoû - 11:10, édité 2 fois
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Re: Débat : Voilier jouet, voilier modèle.

Message par Oliflat le Ven 28 Aoû - 11:04

Bonjour à tous, 
De mon côté je  craquerais bien pour un voilier neuf s'il était fait à l'ancienne,  avec passion, donc sans compter les heures... Et c'est là que le bas blesse. Comment en 2015 produire un voilier qui soit à la fois beau et "bon marché" ?
Je  crains hélas qu'il ne doive coûter beaucoup plus que le prix que vous avancez pour séduire non pas des enfants (quoique), mais des amateurs ... assez fortunés. 
Ne croyez vous pas qu'il reste encore beaucoup de vieilles coques à sauver avant d'investir dans une machine  outil? Mais ce n'est que mon avis.
Si vous êtes intéressé par des  coques esseulée,  j'en ai déjà trois qui n'attendent que ça! 
Et sans doute que d'autres ici même en ont autant voir plus à vous céder.
Mais l'idée demeure séduisante.  Tenez nous au courant.
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Re: Débat : Voilier jouet, voilier modèle.

Message par le-narval le Ven 28 Aoû - 11:37

La mayonnaise monte et les cerveaux s'échauffent à force de réfléchir. Merci à tous.
Je note tout cela. En fait l'histoire c'est que restaurer une coque (j'ai quelques "coke en stock") ça prends un temps infini et souvent pour une belle coque il faut mettre un gros prix incompatible avec un prix de revente "rentable". Donc l'idée c'est de fabriquer. Ca ne prends pas plus de temps, voire moins (pour peu que l'on réfléchisse au bon moyen de procéder et d'être convenablement équipé) et le prix de base est déjà beaucoup plus bas.
Je vais mettre en ligne prochainement un sujet sur un projet sur lequel je travaille depuis quelques semaines. Surveillez les rubriques du coté canot et non plus voiliers.

Continuez à alimenter, il en sortira forcément quelque chose.
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Re: Débat : Voilier jouet, voilier modèle.

Message par Grumf le Sam 29 Aoû - 15:16

Salut à tous,

voilà un débat bien intéressant, déjà évoqué il y a quelques temps, mais sans pousser la réflexion aussi loin...

J'ai eu ce problème d'acheter un voilier de bassin qui soit un jouet pour mon fils lorsqu'il n'avait même pas 2 ans (voir ma description).
A l'époque, un petit tour sur les sites de vente m'avait dissuadé rapidement de continuer dans cette voie (je précise que je n'ai pas connu les voiliers de bassin dans ma jeunesse, donc pas de côté nostalgique entrant en jeu).
J'avais alors acheté un Tirot, en l’occurrence juste une petite barque sans lest, comme une introduction à ce monde. Succès immédiat, mais limites rapidement atteintes également. Et après quelques navigations plus muclées, il est dans un sale état (je l'ai "restauré", je vous mets le feuilleton bientôt).
Le plus gros problème à mon sens sur les Tirot, c'est la piètre qualité des accessoires : mât=petit tourillon qui de fiche dans un trou sur la coque, ficelle de boucher pour les cordages. Je ne critique pas Tirot, attention, il n'a sans doute pas le choix pour sortir ses bateaux à un prix vendable (le plus grand voilier est à une centaine d'euros.
Un peu plus tard, ayant bavé devant la beauté d'un gréement aurique, je craquais pour 2 Nova.
L'an dernier, les 2 ont navigué (ici), cette année seulement le 8. C'est toujours un plaisir de le voir évoluer, et mon fils aime bien les faire partir ou virer de bord quand ils arrivent à la plage. Mais avec toujours la peur (pour moi, j'ai pas beaucoup de thunes...) qu'il casse quelque chose... Le Nova est costaud d'origine, c'est juste son âge qui le rend plus fragile.

Bref, je raconte ma vie, mais c'est surtout pour évoquer le problème d'un voilier-jouet, qui doit être suffisamment costaud pour résister aux mains enfantines tout en gardant des matériaux de qualité et un prix abordable... Pas évident aujourd'hui.
Se pose ensuite la question de la demande : les autres enfants sur la plage étaient assez attirés pas mes Nova, mais j'avoue ne pas les avoir laissé manipuler. Leur intérêt aurait-il était à long terme s'ils avaient pu les mettre à l'eau et les suivre (navigation en bassin) ? Je l'ignore, il faudrait faire des tests (je replace là mon envie d'une Rencontre de Bassinistes...).
Nul doute par contre que l'achat d'un petit bateau rc a eu un succès énorme (enfants et pas que...)

Ce n'est plus un jouet a la mode ... les d'jeun's ne connaissent pas, sauf ou il existe encore un bassin ...
de plus cela prends trop de place (les bateaux) pour beaucoup d'appartement "cage a lapins" ...
C'est plutôt un jouet pour nous les "vieux cons" qui avons connu la belle époque des bassins ...
Pour ma part je préfère mettre cette somme ... dans un vrais Deffain, un Nova ou autre ...
Les jeunes ne connaissent pas parce que c'est un loisir qui a disparu depuis plus d'une génération, qu'ils n'en voient pas naviguer et qu'il n'y a aucune communication autour.
C'est surtout le côté nostalgique qui joue pour la préférence des anciens voiliers. S'il y avait des neufs aussi beau que les anciens, personnellement j'aurais choisi un bateau neuf, avec lequel on peut jouer sans crainte

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