Voiliers, Canots & Sous-marins de Bassin
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Borda

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Borda

Message par Corwwin le Mer 25 Juil - 18:27

Bjr à vous hardis navigateurs

Je viens d'acheter ce Borda de 49cm sur la baie. Il est destiné à faire découvrir à mon petit-fils le plaisir des bateaux à voile, comme je l'ai découvert moi-même il y a 56 ans quand mes parents m'ont offert un langoustier Borda (que j'ai toujours quelque part, sauf que je le retrouve pas. Va falloir que je fasse de l'archéologie dans mon garage).



Quelques questions à propos de ce bateau :

  • Est-ce un modèle répertorié? Je l'estime de la fin des 50 ou du début des 60.
  • Les voiles sont d'origine, mais hélas trop fragiles pour être réutilisées. La voilure a l'air complète, mais les cordages ont été remplacés par de la ficelle à poulet (ou à rôti, ça dépend des semaines). Y a-t-il normalement une voile de flèche?
  • L'absence du beaupré ne permet pas de voir s'il y avait également une trinquette, et je n'ai pas trouvé d'image permettant de se faire un opinion sur la question. Alors, trinquette ou trin(pas)quette?
  • Est-ce que quelqu'un d'entre vous a déjà fait naviguer ce modèle? Ayant été extrêmement déçu par les performances marines du langoustier (et j'en veux pour cela à M. Borda...), j'aimerais qu'il se comporte à peu près honorablement sur l'eau, et qu'il tienne le près sans se vautrer à la moindre risée. Je voudrais m'en tenir à une restauration simple quasi à l'identique mais, si c'est un sabot mou qui sous-marine, la tâche va être un peu plus lourde : Dépontage, allègement de la coque, couples de renfort, nouveau pont, modification de la voilure, etc, etc...

Comme il est destiné à un enfant, pas de RC, rien que du simple et solide.

Hier, j'en étais là :


J'ai depuis remplacé le lest en fonte par un lest en plomb de même poids, mais ajusté au profil de la quille (pour des raisons d'esthétique, le lest d'origine est à peine ébavuré et il est très pas beau), recollé le pont et passé une couche de résine pour combler les trous des noeuds dans la coque et isoler le plomb.

Merci pour vos avis avisés.

A suivre...
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Corwwin

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" Le Borda "

Message par Claude Martinet le Mer 25 Juil - 22:45


Bonsoir Corwwïn

En effet ce voilier est répertorié page 123 dans le livre de A Mering / F Mestrot Voiliers et canots de nos bassins comme faisant partie de la série VX qui éxistait en 30/40/50 cm . Je vous joints à cette effet une photo tirée du livre ainsi que mon interprétation personnelle d'un VX50 . A noter que cette série ne comportait initialement ni voile de flèche ni trinquette . Je n'ai pas fait naviguer ce voilier mais un YP50

Bien à vous C-Y-P

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Re: Borda

Message par vwlucas le Mer 25 Juil - 22:53

Bonjour,

J'ai possédé et refait ce genre de cotre. Je l'ai offert à un ami, pour l'aider à passer le cap de la soixantaine.

http://voiliercanotancien.forumactif.org/t827-restauration-d-un-cotre-borda

Le vôtre est à voilure "à l'anglaise".
Si vous voulez le faire naviguer, il vous faudra revoir sa garde-robe. Ce genre de tissu se trouve dans un magasin de seconde main, sous forme de chemise à rayure.

J'ai fait naviguer quelques fois le mien, mais je n'ai pas été impressionné par ses performances, ni par sa réserve de flottabilité.
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Re: Borda

Message par Corwwin le Jeu 26 Juil - 1:34

Merci pour vos réponses et vos infos. Il semble donc que ce soit un VX50, et qu'il ne soit pas doté de qualités marines exceptionnelles, ce qui ne m'étonne qu'à moitié. Appellation abusive d'ailleurs, puisqu'il ne mesure que 491mm.
Borda produisait des jouets, tandis que d'autres fabriquaient des bateaux bonsaï. Il y a une énorme différence dans la démarche, et on peut apprendre ici http://www.vmyg.org.uk/pages/resources/small_boat/ailsa.htm que M. Turner, le patron d'Ailsa, passait beaucoup de temps à faire régater ses prototypes entre eux pour choisir celui qui avait les meilleures performances. Une telle conscience professionnelle laisse rêveur...

@ CYP
Votre "restauration interprétative" est d'une qualité musée. Vous aviez la chance que votre coque de départ ne présentait pas de défaut, ce qui vous a permis de produire une version "luxe" vernie. Avec tous les défauts et les noeuds de son bois, le mien se contentera d'une version standard peinte. De toute façon, je n'ai pas les capacités de fabriquer un bateau de la qualité du vôtre, même en y consacrant des siècles. Le mien est destiné à être un jouet pour jouer, et son futur jeune propriétaire ne saurait le manier avec la délicatesse que requiert un voilier de luxe (il ne viendrait d'ailleurs jamais à personne de mettre dans la même phrase "délicatesse" et le prénom de mon petit fils. Je ne sais pas s'il connaît le mot, mais le concept lui est inconnu).

@Vwlucas
Votre modèle semble être un YP, avec une quille différente et muni d'un gouvernail, mais je soupçonne que les coques sont sinon identiques, du moins extrêmement voisines. On peut en déduire que le VX se comportera comme le vôtre, à peine mieux que le langoustier (dit de Camaret) et loin derrière un Nova ou un Peaudeau.

Conclusion : je n'échapperai pas à la rénovation lourde et je vais ressortir mes gouges et la Dremmel. Pour simplifier, pas de trinquette ni de flèche, mais quelques heures de CAO et de (savants) calculs pour redéfinir la voilure et l'emplacement du mât, ainsi que quelques barils d'huile de coude. Et le temps est compté, le gamin arrive dans 3 semaines...

A suivre
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Re: Borda

Message par Oliflat le Jeu 26 Juil - 10:41

Bonjour à tous,

Ne vous prenez pas le chou pour les qualités nautiques de votre Borda, car il y a peu de chance, à priori, que votre petit fils ait des exigences de navigation qui demanderont une modification profonde du voilier.
Sinon, comme vous, je confirme: Le langoustier de chez Borda est une enclume!
Ce qui ne retire rien à  sa beauté.
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Re: Borda

Message par Corwwin le Jeu 26 Juil - 12:38

Bjr à vous hardis navigateurs

Sans avoir des exigences de navigation très élevées, il n'est pas plaisant de voir son voilier dériver lamentablement à plat sur l'eau, alors que d'autres se comportent comme un vrai bateau.


A gauche, l'Ailsa. A droite, le Star SY5, lâchés côte à côte un jour de force 3-4. Un monde les sépare, mais je préfère le comportement de l'Ailsa.
Tant qu'à refaire le gréement, autant en fabriquer un qui soit efficace. Dans sa configuration actuelle, le centre vélique est 10cm devant le centre de dérive, on ne peut même pas espérer qu'il tienne son cap au largue.
Et sans se prendre le chou outre mesure et s'atteler à une tâche titanesque, un peu de réflexion permettra d'améliorer sensiblement sa navigabilité en conservant l'esthétique.




Là, j'ai reculé le mât de 41mm et équilibré les surfaces des voiles pour ramener le centre vélique à la verticale du centre de dérive. J'en ai profité pour redescendre le foc et ainsi ne pas trop remonter le centre vélique. Il devrait être neutre ou à peu près, et lofer dans les risées à cause du déplacement du centre de dérive à la gîte. C'est bien sûr très théorique, un premier essai avec des voiles en calque, normalement prévu lundi prochain, me permettra d'affiner tout ça.
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Re: Borda

Message par "Tribord amure" le Jeu 26 Juil - 18:55

C'est tout l'Art et la différence entre un "Bateau de Bassin" dont le but premier est de naviguer
et un "Bateau de Plage" ou "Bateau Jouet" d'étagère.
Il ne faut souvent pas grand chose a modifier pour que cela se constate en navigation
et se faire plaisir a voir naviguer correctement au lieu de tourner en rond et a se vautrer a 2 mètres du bord ....
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Re: Borda

Message par Louis le Ven 27 Juil - 7:02

Bonjour Corwin,

Tout d'abord, merci pour votre humour.

Questions multiples : Quel est le budget nécessaire pour acquérir un tel bateau en état correct?  On croise tous les prix sur le nets même pour de simples coques dans un triste état.

Comment calculez-vous tout cela ? Centre de dérive, centre vélique, lest et autres ?

Je viens d'acquérir un Star Y50et votre photo de navigation m'inquiète. Smile Heureusement vous précisez force 3 à 4.
Avec un tel vent je suis surpris que votre Ailsa se comporte correctement.

Merci pour votre patience pour répondre à mes questions de néophyte.

Louis

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Re: Borda

Message par vwlucas le Ven 27 Juil - 8:47

Corwwin a écrit:Bjr à vous hardis navigateurs

Sans avoir des exigences de navigation très élevées, il n'est pas plaisant de voir son voilier dériver lamentablement à plat sur l'eau, alors que d'autres se comportent comme un vrai bateau.

Là, j'ai reculé le mât de 41mm et équilibré les surfaces des voiles pour ramener le centre vélique à la verticale du centre de dérive. J'en ai profité pour redescendre le foc et ainsi ne pas trop remonter le centre vélique. Il devrait être neutre ou à peu près, et lofer dans les risées à cause du déplacement du centre de dérive à la gîte. C'est bien sûr très théorique, un premier essai avec des voiles en calque, normalement prévu lundi prochain, me permettra d'affiner tout ça.

Bonjour Corwwin, bonjour tout le monde.

Votre hypothèse m'étonne beaucoup.

D'abord, un voilier-jouet qui se vautre à la moindre risée a un problème de lest, et la gîte augmente encore du fait que la bôme traîne dans l'eau, et que la grand'voile se borde encore plus.

Ensuite, si vous lisez cet article
http://voiliercanotancien.forumactif.org/t868-restauration-d-un-rj-de-51-cm
et bien d'autres, vous verrez que normalement le CV (centre vélique) se trouve devant le CC (centre de carène).
Le voilier jouet est donc mou de par sa conception. C'est certainement le cas des Nova, de mon unique Deffain et des vogue-en-mer.
A la gîte, il devient ardent, lofe, se redresse, devient mou, abat, et quand il a trouvé sa position d'équilibre, il file droit.

Pierre Peaudeau n'a sans doute jamais ouvert un livre d'architecture navale, mais il avait compris ce principe de manière empirique.

Qu'en pensez-vous?


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Re: Borda

Message par vwlucas le Ven 27 Juil - 9:16

Louis a écrit:Comment calculez-vous tout cela ? Centre de dérive, centre vélique, lest et autres ?

Re- bonjour,

Pour calculer le CC 'centre de carène,
vous prenez une photo de votre bébé, de profil,
vous l'imprimez sur du carton (j'utilise du 200gr/m²),
vous découpez la carène et vous déterminez la position du centre de gravité.



C'est empirique, mais ça marche.

Pour le CV, voir cet article, intéressant.
http://www.lavoile.com/voile/nov.htm

et la photo.



Calcul du lest: il représente 55% du poids total simplifié, cad avec coque, pont, quille et lest. 
Tout cela est empirique, bien sûr; ce sont les chiffres que j'utilise pour les beaux inconnus que je sauve parfois du ruisseau.

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Re: Borda

Message par Corwwin le Ven 27 Juil - 13:27

Bjr à vous hardis navigateurs

@ Louis
J'ai acheté plusieurs STAR sur ebay.co.uk, sans jamais dépasser une trentaine de livres (environ 34€). Il y en a à tous les prix, il faut savoir être patient. Je n'achète par contre que des coques nues en mauvais état, puisque le but est de les transformer et non de collectionner des bateaux en état d'origine.
La série SY se distingue par une coque pleine, un pont peint et l'absence de gouvernail, et se décline du modèle SY 00 de 5" au SY7 Ocean Star de 24" qui vaut une fortune car extrêmement rare.
La série MK (ou Endeavour) possède un pont verni, un gouvernail et une coque creuse. Elle ne comporte que 4 modèles, du Endeavour I de 12" au Endeavour IV de 18". Les SY naviguent comme des enclumes, alors que les MK voguent correctement, néanmoins moins bien que l'Ailsa.

Pour déterminer les différents centres (vélique, gravité du lest, etc...), j'utilise le même principe que Vwlucas, mais en version plus moderne. Je modélise la carène et les voiles sur CAO (en 2D, ça suffit largement), et le programme donne les caractéristiques des différentes surfaces (aire, centre de gravité, etc...)

@Vwlucas
Le poids du lest est limité par le déplacement de la coque avec un franc-bord "raisonnable", la marge de manoeuvre n'est pas énorme. Si on ne veut pas exagérément augmenter la profondeur de la dérive (je n'imagine pas nos voiliers munis d'une dérive sabre type classe M ou IOM), il faudra réduire la voilure pour qu'il puisse naviguer au moins jusque force 2 sans se vautrer (dans le stupre et la luxure...).
Avec un coefficient de lest de 55%, vos bateaux doivent bien se comporter à la brise. D'origine, le Tirot 503 est à 22%, le Star SY5 et le Borda VG50 à 28%, les Star MK3 et 4 à 34%. Je n'ai pas démonté la quille de l'Ailsa pour peser le lest (je ne suis pas sûr de pouvoir le faire sans dégâts), mais à l'estime il se rapproche plus de vos 55%.

Je parle du centre de dérive longitudinal et non du métacentre de la carène, qui ne sont pas forcément au même endroit. De plus, ce centre de dérive se déplace à la gîte, et un bateau navigue toujours plus ou moins gîté. Il est vrai également que nos voiliers, comme ceux grandeur, ont toujours une allure et une force de vent préférentielles, mais je suis d'accord avec vous qu'il n'est pas séant qu'ils se trempent le bout de la bôme dans l'eau, même par forte chaleur..

Je détermine ce centre de dérive expérimentalement dans ma baignoire, en poussant latéralement la coque avec un crayon.

Elle se met bien évidemment de travers, et on recommence en déplaçant le point de poussée. Quand elle traverse la baignoire en restant droite, on est au centre de dérive (à gîte nulle, bien entendu). Une fois qu'on a fait cette opération sur les deux bords, on peut espérer que le centre de dérive se trouve pas loin du milieu des deux repères qu'on a faits sur le pont. C'est beaucoup plus facile et rapide que de modéliser sur Delftship. Ceux qui n'ont qu'une douche ont perdu.

Dans le plan vertical, le centre de poussée de la carène se trouve environ à 60% du fond de la partie immergée de la coque quelles que soient les formes de carène, c'est ce que j'ai constaté après avoir examiné une vingtaine de modèles sur Delftship. Cette valeur moyenne est suffisamment proche de la réalité pour ce qui nous occupe, à savoir calculer la voilure en fonction du lest et de la géométrie pour que nos petits bateaux naviguent élégamment sur les flots bleus. Bien sûr, il est "vivement souhaitable" de faire des essais de navigation avec un pont et des espars provisoires qu'on pourra modifier sans crainte de gâcher 6 couches de vernis, et des voiles en calque, vite faites et qu'on peut recouper au bord de l'eau, avant de sortir la machine à coudre pour la garde-robe définitive.

J'ai réalisé plusieurs voilures (notamment sur Tirot, Ailsa et Star) sur ces bases, et ça a l'air de fonctionner plutôt bien, le Star SY5 qui est couché sur la photo plus haut avait sa voilure d'origine. Je la conserve telle quelle jusqu'à ce que son sistership soit terminé et que je m'organise une régate monotype.
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Re: Borda

Message par vwlucas le Ven 27 Juil - 13:58

Bonjour à tous!

Aaahh, belle jeunesse, qui maîtrise les logiciels modernes! 
Moi, j'en suis resté au PL1 et à ma fidèle HP 11C.

La technique des calques m'intéresse. De quel matériaux s'agit-il? Du plastique?
Et j'aime bien le coup du crayon. Je retiens la méthode!


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Re: Borda

Message par Louis le Ven 27 Juil - 14:37

Merci pour ces réponses techniques que je vais tenter d'appliquer ! !
Tenter seulement !

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Re: Borda

Message par Corwwin le Ven 27 Juil - 16:08

Rebjr hardis navigateurs

Il est vrai que mes presque 64 ans me classent parmi les "jeunes" de ce forum, mais j'ai toujours été réfractaire à la notation polonaise inversée utilisée par HP sur ses calculettes. Il me reste de mes 30 et quelques années passés en bureau d'études quelques compétences en dessin informatisé, et un rouleau de calque polyester qu'on utilisait avec les traceurs à plume. On peut toujours s'en procurer facilement, il suffit de googler "calque polyester" pour en trouver. Certains l'utilisent encore aujourd'hui sur des voiliers de compétition type IOM ou Micromagic de préférence à la toile à spi ou à cerf-volant.
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Re: Borda

Message par Corwwin le Lun 30 Juil - 10:27

Bjr à vous hardis navigateurs

Le voici prêt pour son premier essai de navigation, avec son ber, sa nouvelle quille en plomb, deux couches de résine sommairement poncées pour protéger la coque et son gréement provisoire en calque polyester et espars de récupération. J'ai conservé le pont pour l'instant, il sera remplacé car présentant des délitages, des marques et des trous. J'en profiterai pour recreuser la coque, histoire d'alléger un peu l'ensemble.
Il pèse 1279g dont 370 g de lest, contre 1280 avec 368g de lest à son arrivée. La nouvelle voilure est un peu plus importante que l'ancienne, 943 cm2 contre 891 cm2 d'origine.



On va voir ce que ça donne sur l'eau par vent faible, il est annoncé du force 2 sur le lac cet après-midi.
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Re: Borda

Message par Louis le Lun 30 Juil - 13:31

Bonne navigation !
Superbe lest bien hydrodynamique !

Quel matériau utilisez vous pour renouveler le pont ?

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Re: Borda

Message par Corwwin le Mar 31 Juil - 0:24

Bsr à vous hardis navigateurs

Conditions idéales cet après-midi pour le "maiden trip" du VX50 sur le lac de Sainte-Croix: Vent établi à 1.5 m/s avec des pointes à 2.5 m/s, mais pas de rafales. T° de l'air 33°, l'eau à 24° était délicieuse. Par contre, une énorme houle de 5 à 10 cm faisait danser le bateau, mais il a bien tenu son cap sans trop taper dans le clapot.


A gauche, au petit largue sur tribord. A droite, au près sur bâbord.

La voilure est équilibrée, il tient bien son cap et gîte raisonnablement. Mais la voile est trop vrillée à mon goût, il va falloir prévoir un hale-bas, et les taquets rendent les réglages fastidieux, je vais les remplacer par des coulisseaux.

Ce soir en rentrant, le pont était tellement fatigué par cette première sortie qu'il s'est mis à bâiller sur une dizaine de cm. Heureusement, j'avais prévu de le remplacer.
Prochaines étapes : fabrication du pont, des espars et des voiles, cure d'amaigrissement de la coque, ponçage de la résine, peinture, ponçage, peinture, ponçage et repeinture et reponçage avant le vernis de finition, puis remontage de l'ensemble.

@Louis
Le nouveau pont sera fait avec du contreplaqué de 3mm (Leroy Machin), strié au Bic* noir pour figurer les lattes, puis teinté chêne moyen, enduit de 2 couches de résine, et enfin verni (3 à 4 couches) pour le protéger de l'eau, car il n'est pas prévu pour une utilisation extérieure. Si on veut faire solide et luxueux, on peut fabriquer soi-même son contreplaqué avec du placage bois (non préencollé!) collé à la résine polyester. Je l'ai fait pour un canot à moteur qui avait un pont avec un bouge important, avec 3 épaisseurs de placage acajou de 0.8 assemblées sur un moule en forme.
Pour faire solide et moins luxueux, on peut également contrecoller 2 épaisseurs de contreplaqué peuplier de 1.5, mais il faut une presse pour obtenir un collage à plat correct (comme pour le placage, d'ailleurs). Je préfère coller avec de la résine polyester plutôt qu'avec de la vinylique, la résine pénètre mieux le bois et les tranches se poncent beaucoup plus facilement.
Si on n'a pas de presse de dimensions suffisantes, ce qui est généralement le cas, ça amène à en fabriquer une, le plus facile étant d'utiliser deux panneaux de plan de cuisine en mélaminé ou en stratifié (de 38mm minimum), par exemple de 200 x 600, assemblés par boulons avec des écrous à oreille (ça existe à la coupe chez Ikea, mais tu peux aussi aller voir un cuisiniste et lui demander des chutes). C'est un peu d'ouvrage, mais ça ne revient pas très cher et, si on a plusieurs rénovations en perspective, c'est un investissement utile.

* Ca marche aussi avec une autre marque de stylo à bille.


Dernière édition par Corwwin le Mar 31 Juil - 6:26, édité 1 fois
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Re: Borda

Message par Louis le Mar 31 Juil - 5:24

Merci pour ces indications.
Jusqu'à présent je ne trouve que du contreplaqué marine de 5 mm (  surement trop épais )
Et Leroy M. ( pour garder l'anonymat Smile) est un peu loin.

Louis

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Re: Borda

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